Гари Голдсмит:
Мы собрались поговорить о том, что мы делали, что было хорошо, что нет. Разрешите мне представить господина Куртиса, организатора Комитета обучающих программ. Сейчас я - Председатель этого комитета, но сначала господин Куртис был Председателем этого комитета. Он начнет дискуссию.
Хомер Куртис:
Мне выпало рассказать о 15-летней истории обучающих программ. Думаю, что другие участники Круглого стола заполнят пробелы, если таковые будут. Я был впечатлён американской финансовой организацией этого проекта. Но вначале происходили какие-то нерациональные вещи. Под впечатлением идей господина Горбачева о демократии все были счастливы. На встрече американского комитета я предложил написать письмо Горбачеву пригласить американских психоаналитиков в Россию. Почему это было нерационально? Потому что с русской стороны эта работа была возглавлена академиком психиатрии Вартаняном (может быть, вам это имя что-то говорит). В основном он говорил об издательстве. Но на встречу были приглашены другие члены психиатрического сообщества. Здесь мы нашли совсем другие контакты. Знакомство с группой профессора Арона Белкина на Арбате обратило наше внимание на перспективность этой группы. В то время Белкин утверждал, что он был единственный аналитик в России в то время, прошедший личный анализ в Сибири. В этой группе мы встретили много замечательных людей. Много новых людей пришло в эту организацию, на встречи с нами, и мы надеялись им дать надежду на обучение в будущем. Все это началось с группы Белкина на Арбате, мы проработали с ней 3 года. Это была достаточно влиятельная организация.
Потом мы встретились с теми, кто занимался в Академической Школе Прфессиональной Психологии (ныне это – Институт Практической Психологии и Психоанализа), руководила ею Елена Спиркина и также наш хороший друг - Миша Ромашкевич. Мы практически немедленно поняли, что вот тут-то наше будущее. Мы встретились с ними и начали работать. Начиная с какого-то момента около 30 наших специалистов группами по 4-5 человек регулярно ездили несколько лет по несколько раз в год на неделю в Россию (по 4 дня в Москве и Петербурге). И мы все лучше и лучше понимали, чего хотят и что нужно нашим коллегам здесь в России. Так и сложилось то, что мы имеем сейчас. Открылись такие пути, которые тогда были просто закрыты. Игорь Кадыров и его группа на факультете психологии МГУ присоединилась к нам, и мы поняли, что с этими людьми можно иметь дело, можно было обмениваться статьями, мнениями. Это люди, которые уже занимались личным психоанализом. И мы все решили объединить свои усилия и каким-то образом передать здешним психоаналитикам наше понятие о стандартах психоанализа, о его теории и практике. Изначально мы не собирались сразу сделать из них психоаналитических кандидатов, то есть организовать полный аналитический тренинг. Помимо психоанализа мы рассказывали им и о том, как работают программы обучения психологов, психоаналитических психотерапевтов, врачей-ординаторов в США. То есть мы просто пытались подготовить группу людей, которые смогли бы стать потенциальным источником кадров для психоаналитической подготовки.
Параллельно нашей работе Комитеты по Восточной Европе (Международной Психоаналитической Ассоциации и Европейской Психоаналитической Федерации) тогда подключились к психоаналитической подготовке коллег в России. Был подготовлен целый ряд людей, давно интересовавшихся этим, и ставших действительными членами МПА. Они тоже были заинтересованы в передаче своего опыта новым поколениям. Усилиями Американской Психоаналитической Ассоциации была организована регулярная работа в закрытых группах. Московская группа образовала Общество Психоаналитической Психотерапии. Часть этих коллег параллельно вошла в состав Московского Психоаналитического Общества, являющегося Стади-группой МПА, где продолжает свой аналитический тренинг.
Михаил Ромашкевич:
Я хочу сказать, что я очень счастлив, что я участвовал наверно в большинстве этих программ практически на протяжении всех 15 лет и в качестве слушателя, ученика и в качестве организатора с русской стороны. И я очень рад, потому что на мой взгляд эти программы дали возможность увидеть очень много разных психоаналитических школ и сделать самому выбор какая школа нравится больше, какая меньше, какие нужно как-то объединять в своих клинических подходах. Конечно же, я участвовал, учился и у других аналитиков, но американские учителя были моими первыми и самыми любимыми. Как у нас говорят: «Первая любовь не проходит». Вот такая у меня любовь именно к американским учителям. Но много было трудностей, многое казалось невозможным, и я могу сказать, что сейчас даже сам не понимаю, как нам удалось многие вещи сделать, но вот как-то удалось. И на Арбате была организована тоже такая программа, где мы многое получили. Но чего нам не удалось на Арбате - это создать одну постоянную группу. И на каждый приезд американских учителей больше половины зала было каждый раз новых, и понятно, что пролонгированности обучения не получалось. И что нам удалось уже в рамках нашего Института Практической Психологии и Психоанализа организовать группу из 20 человек, которая была закрытой и, которая именно пролонгировано стабильно училась 4 года, и это действительно что-то дает. Но понятно, что конечно нужен и личный анализ (или терапия) и пролонгированные супервизии. Но очень важна эта стабильность обучения именно в одной закрытой группе, потому что сам учебный процесс, это тоже само по себе отдельное искусство, помимо клинического искусства. И в самой учебной группе, когда она закрыта, тоже идет свой групповой процесс, своя динамика и, естественно, эта динамика может либо осложнять учебу, либо облегчать ее. И вот как-то нам удалось создать такую группу, которая, я надеюсь, получила очень много. Но конечно и многие другие, те кто бывали нерегулярно на семинарах американских учителей, тоже я думаю получили немало. Спасибо.
У нас будет после круглого стола также одна из малых групп, которая продолжит обсуждение, поэтому там можно будет поговорить уже подробнее (если какие-то вопросы будут) о психоаналитическом тренинге. Спасибо.
Гари Голдсмит:
Может быть переключимся в другую группу? Лола, может быть Вы хотите что-то сказать?
Лола Комарова:
Я, наверное, принадлежу к той группе, с которой все начиналось, с арбатской группы Белкина. И, конечно, охватывает ностальгия, потому что кажется, что прошло очень много времени, хотя - не очень много. И, безусловно, это благодарность американским коллегам, которые на самом деле в некотором роде сделали невозможное. Я думаю, что тут нужен был такой дух пионерства, который, может быть, трудно отыскать в других местах. Потому что казалось, что начать с нуля бессмысленно и невозможно, потому что действительно не было аналитиков в России, и не было возможности проходить личный анализ, и думалось, что еще 100 лет пройдет, и вообще зачем это начинать. Это хорошо сейчас начинать, когда уже в Москве по крайней мере достаточно сформированное сообщество, и есть с кем говорить, о чем говорить, и уже когда личный анализ идет, и люди ездят в разные страны, и придумали «Шаттл», в чем я думаю пионером здесь был Михаил Ромашкевич, и надо ему отдать должное. Я помню, как пришла ему эта идея на конгрессе в Сан-Франциско, и он со мной ее в частности обсуждал. Она мне показалась полностью безумной, но оказалась, что она вполне реальная. Так же как, я думаю, вначале казалось безумным приезжать в эту дикую страну, в которой анализа уже давно не существует, и начинать на пустом месте. Так что, я думаю, у нас большой долг и мы все отчасти, даже те кто не участвует в американских программах и может быть о них не слышали, должны где-то чувствовать, что начало возникло там. Да, еще у нас был потом второй исток, это была Шерил Фицджеральд, которая случайно оказалась в Москве, совершенно не по психоаналитическим причинам, а просто приехала с мужем. Она - член Британского Психоаналитического Общества, и она, кстати, тоже из Соединенных Штатов, американка, поэтому я думаю, тот же дух пионерства в ней присутствует, и она преподавала у нас 3 года. И я думаю, что это заложило какие-то первые основы и дало нам почувствовать вообще, что это такое, и что, наверное, как-то можно двигаться в этом направлении. Я также помню те первые лекции, которые нам читались американскими преподавателями и которые впоследствии были изданы Х.Куртисом в книге «Московские лекции по психоанализу». Я не знаю, переведена ли эта книга на русский язык, но это очень полезная книга, и это были очень полезные лекции. Потому что второе важное, что я бы, на мой взгляд, выделила: обучение - это способность (почему еще невозможным было) просто и четко излагать вещи, которые невозможно излагать просто и четко. Так что это было второе невозможное, что было сделано. Пожалуй все.
Элина Зимина:
Дорогие коллеги! Я очень рада приветствовать вас на Российско-Американской конференции, организованной Обществом психоаналитической психотерапии, которое я представляю, и Американской психоаналитической ассоциацией.
Эта конференция явилась плодом многолетних профессиональных и дружеских контактов наших американских учителей и рабочей группы кафедры психоанализа ИППиП (так мы презентировали себя до образования ОПП). Эта группа в течение 4 лет - с 1998 по 2002 годы проходила в Москве обучение по программе «Современная психоаналитическая психотерапия и психоанализ», организованной Российско-Американским комитетом по вопросам образования Американской психоаналитической ассоциации.
В России это была одна из немногих систематических длительных программ, где семинары проводились тренинг-аналитиками IPA. Психоаналитическим институтом для Восточной Европы им. Хан-Гроен Праккен эта программа была включена как компонент теоретического обучения в рамках Международной психоаналитической ассоциации.
Эта программа была достаточно интенсивная. Американские тренинг-аналитики и супервизоры с огромным клиническим и педагогическим опытом из различных психоаналитических институтов Америки приезжали к нам, в Институт практической психологии и психоанализа, 4-6-9 раз в год (примерно каждые 2 месяца) на 4 дня, 3 из которых мы работали с утра до вечера. Мы много работали, и этот опыт очень сплотил нашу группу. В перерывах между этими приездами мы читали и обсуждали рекомендованные нам статьи по психоанализу, продолжали групповые интервизии. Одной из особенностей нашей программы был большой объем семинаров по психоаналитической технике, близость к клинической практике. Мы подробно анализировали свои клинические случаи, а наши американские коллеги делали презентации собственных клинических случаев. Мы имели возможность идентифицироваться с разными аналитиками, с их стилем работы и мышлением. Мы видели, насколько американский психоанализ разный.
У нашей группы были в этом смысле очень благоприятные условия - мы старались учиться также и у европейских аналитиков, которые проводили семинары в Москве, ездили на летние школы PIEE, на международные конференции, учились у наших старших московских коллег, но, конечно, американская программа была для нас главной.
Мне бы хотелось от лица группы, участвовавшей в американской программе, поблагодарить наших американских коллег за то, с какой щедростью они делились с нами своими знаниями и поддерживали нас в нашем профессиональном развитии. Благодаря своему опыту и мудрости они относились к нашему профессиональному развитию по-отечески, с большой заботой и пониманием. Во многом именно под их влиянием формировалась наша идентичность.
Американские учителя всячески поощряли наше самостоятельное мышление, не фиксировали нас на своей точке зрения. Они были толерантны к нашему интересу к другим взглядам и подходам (например, к кляйнианскому или французскому). Главное, они помогли нам сформировать правильное отношение к теории – использование ее как инструмента, необходимого терапевту-аналитику в работе с пациентами, а не как предмета поклонения. Особенно ценными были семинары по этике психоанализа, на которых мы смогли увидеть глубинную клиническую связь между психоаналитической этикой и техникой. Американские учителя смогли хорошо «поставить нам руку», чтобы мы могли играть разные, все более и более сложные произведения. Они щедро открывали для нас свое мышление и учили нас слушать наших пациентов и самих себя.
Американская программа оказалась очень плодотворной. Ее участники стали впоследствии членами-учредителями ОПП, организовавшим эту конференцию. Она помогла нам принять стандарты обучения Международной психоаналитической ассоциации (МПА). Многие из нас стали кандидатами IPA (МПА) и вошли в учебную группу Международной психоаналитической ассоциации.
Хотя формально программа закончилась 3 года назад, но на самом деле приезды наших американских учителей продолжались и, надеюсь, еще будут продолжаться.
С несколькими американскими аналитиками участники этой программы в течение нескольких лет находились и находятся в пролонгированной еженедельной супервизии (по телефону и электронной почте).
Теперь члены нашего общества передают опыт, полученный от наших американских учителей, студентам Института практической психологии и психоанализа, где многие участники этой программы преподают. Нам удалось выстроить достаточно последовательную и систематизированную программу по психоаналитической психотерапии. Но главное, что мы можем эффективно помогать нашим пациентам.
Подводя итог, хочется сказать, что программа обучения Американской психоаналитической ассоциации состоялась, она оказалась очень плодотворной, и я думаю, что многие ее плоды еще только созревают, и мы будем иметь возможность пожинать их в будущем.
Гари Голдсмит:
(Обращаясь к В.Потаповой) Вы хотите продолжить?
Виктория Потапова:
Я наверно вернусь к тому, с чего начал мистер Куртис, это ко времени, в которое американцы появились. Я бы здесь обратила внимание на тот период, который назвала бы согласно выражению Андре Грина «взорвавшееся время». Мы жили с одной стороны в перестройке. Что такое перестройка? Культура, наследие, вся социо-культуральная среда были еще абсолютно застойного периода. С другой стороны - желание, возможности нового. С третьей стороны, как реализовать эти возможности, как занять, как многие заняли тут же место, пространство? Действовать или понять? И мне кажется, очень важным было постоянство. Мы прекрасно помним постоянные, регулярные приезды Хомера Куртиса, Джона Кафки, Генри Паренса, Роя Аруффо, др. Это были приезды, которые помогли нам выдержать. Я считаю, что в этом была и контейнирующая прежде всего функция. Я помню, будучи выпускницей аспирантуры Центра Психического Здоровья, где впервые появился Хомер Куртис, и мы тут же, часть коллег, стали первыми его восторженных почитателях. Я помню разговор академика Вартаняна, который был другом нашей семьи. Когда они узнали, что я ухожу от психофармакологии в психоанализ, они сказали «Ну что Вы ! Это же сумасшествие, это же шизофрения !». И, в общем, было очень не просто, и действительно среда психиатрическая (я доктор) очень сопротивлялась, гораздо больше, может быть, чем психологическая среда. И благодаря тому, что были коллеги, которые приезжали, которые прежде всего контейнировали наши тревоги, страхи, непонимания, они позволили символизировать, дали аппарат мышления, который позволил, во-первых, понять, что происходит, справится с этим и идти дальше. И в этом, конечно, огромная благодарность Хомеру Куртису и американским коллегам.
И, конечно, огромная благодарность Арону Исааковичу Белкину, потому что процесс начался чуть раньше. В 1989 году, на заседании Психотерапевтического Общества на ул. Россолимо, я впервые услышала выступление Арона Исааковича, которое совершенно отличалось от типичного выступления профессуры того времени. Он говорил, о чем-то, о чем мы читали, но навряд ли можно было тогда интегрировать эти работы Фрейда и понимать. Но он говорил, каким-то новым современным языком. Он, который нас вел, дальше нозологичеких рамок и, соответственно, терапевтических возможностей с нашими пациентами. И это было соблазнением раз и навсегда. И вот это удачное соединение тогда двух людей – Хомера Куртиса и Арона Исааковича, который был здесь у нас поддерживающий, объединивший молодежь. И мы тогда вошли - Лола, я и ряд других коллег - в общество Арона Исааковича. Мы были членами-основателями. И здесь же, практически как только появился запрос - (Ощущение, что есть телепатия. У Фрейда, я знаю, есть такая одна статья о телепатии. Наверное, она существует.) появился ответ и появились наши американские коллеги. Вот какой это был интересный период работы. Затем появилась и Шерил Фицджеральд.
Но, наверное, произошло то, что и должно было произойти в таком обществе, которое 70 лет жило в тоталитарном режиме, в режиме, где был один моральный кодекс строителей коммунизма, соответственно одна общность – советский народ, одно мышление и пространство, на самом деле мышление было достаточно коллапсированно. И вдруг появившаяся возможность для слова, она родила разные варианты. То есть это важно, особенно для нашего общества, чтобы были разные мышления, разные пути. И вот даже сейчас мы переживаем действительно фантастический период, за каких то двадцать лет, даже не двадцать, пятнадцать-семнадцать, у нас уже создались (я хочу поздравить наши два общества) стади-группы, в рамках Международной Психоаналитической Ассоциации. И мы долго дискутировали с нашими коллегами, с Сайт Визитин Комитетом МПА (Site Visiting Committee IPA) о существовании двух обществ. Да, это возможно не очень комфортно, да, это не очень удобно, но может быть для начала, в обществе посттоталитарном (я еще не могу назвать наше общество, к сожалению, демократическим) важно иметь разные моменты мышления, как возможность выбора. И я думаю, что вот этот момент присутствует, и важно, что мы не разъединяемся. У нас есть московский семинар, на котором общество больше ориентированно на англо-саксонскую и французскую школы, хотя я бы не разделяла до такой степени.
Я не разделяю себя, например, как чисто представителя французской школы, потому что, как Лола говорила, в общем, во многом мы сформировались вначале благодаря американским коллегам, и в частности, Хомеру Куртису. Я вспоминаю, когда впервые мы поехали в Америку позиционировать наши кандидатуры в Институт Психоанализа, нас встретил Хомер Куртис. Мы летели на его машине на огромной скорости из Нью-Йорка в Филадельфию. И вот настолько для меня эта скорость до сих пор осталась вот этой скоростью, с которой мы потом перелетели в нашем психоаналитическом развитии. Это невероятно, но факт, и я думаю, что мы состоялись. И состоялись вот такие общества в нашей вобщем-то непростой ситуации, в которой все могло еще долго и долго тормозится. И мне кажется важно, что мы существуем, что мы разные, но что мы коммуницируем, что мы общаемся. И московский семинар и вот эти взаимные приглашения на какие-то события в американской программе и в работе нашего общества московских психоаналитиков отражает весь наш путь. У нас есть коллеги, которые прошли программу американскую, затем «шаттл»-анализ. Есть представители, в частности Лола, которая пошла путем английской школы и училась там. Есть представители французской школы, которые учились и на местах (имели стационарный анализ), и в «шаттловом» анализе. То есть возможность разных культур, разных путей, объединенных единой этикой, единой культурой и едиными истоками, это важно. И я думаю, это защищает это пространство, дает ему возможность для дальнейшего развития, для соблюдения этики и защиты от дикого психоанализа, для формирования психоаналитической культуры, и я бы сказала больше - для формирования культуры нашей страны. Именно наше присутствие, наш такой вот взрыв развития, он важен не только для нас и не только для наших обществ, а прежде всего для культурной ситуации в нашей стране, которая также весьма непроста. Но я думаю, что мы выстоим. У нас есть коллеги, у нас всегда есть третий, который готов приехать, готов поддержать и вот таким образом помогает нам выжить. Спасибо.
Гари Голдсмит:
Спасибо Вика. Вот наш представитель из Питера - Володя Цапов.
Владимир Цапов:
Добрый день. Когда говорят о России, оказалось что существует еще и Питер, но я думаю, что есть и другие города, и я хотел бы больше поговорить об этом. Наша сегодняшняя встреча дала много примеров, как бессознательное вмешивается в сознательную деятельность. Виктории Потаповой пришлось объехать московские монастыри, прежде чем добраться до нашего монастыря.(#) Куртис вместо Арбата забрел на Балканы.(##) И как Вы видите название конференции «15 лет обучающих программ Американской Психоаналитической Ассоциации в России». Насколько мне известно, американцы учили коллег только в Москве и в Питере. Поэтому мы все закрываем глаза на какие-то вещи, это в природе человека, и я думаю, что это естественно. Но мне кажется, что все-таки в таком названии, а именно то, что эти обучающие программы были в России, есть своя правда. И вот почему. В 1991 году (когда американцы только начали ездить в Москву, и уже даже быстро провезли Викторию из Нью-Йорка в Филадельфию), Виктория Потапова и Павел Качалов приехали в Донецк, есть такой город на востоке Украины. И они там стали рассказывать о том, чем там американцы свели их с ума. Результатом таких разговоров оказалось то, что на следующий год я уехал в Петербург, чтобы сходить с ума непосредственно от американцев. Но, мне кажется, что Виктория, так как она уехала из страны, не могла больше сеять американский психоз на всей территории России, и пришлось это делать мне и другим коллегам, которые ездили по разным регионам и передавали то, что им удавалось понять. И как я помню, в 1991 году в устах Вики и Павла американский психоанализ гораздо вкуснее выглядел, чем потом порой приходилось слышать от самих американцев. Потому что это было на русском, это было усвоено, переварено и так далее. Да, это было лечением. Я хотел сказать о том, что несмотря на то, что американцы приезжают только в Москву и Петербург, к сожалению, (я надеюсь, что и здесь есть представители из разных регионов и городов,) и коллеги из Москвы и Питера ездили в разные регионы – это и в самом деле программы, которые были в России. Спасибо.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------
# - В.Потапова приехала на свой со-доклад к докладу К.Райша с большим опозданием и объяснила, что по ошибке сначала приехала в ИППП, потом в Донской монастырь, а только потом в Свято-Даниловский, где проходила эта конференция.
## - В докладе Х.Куртиса переводчик сделал ошибку в фамилии Белкина, перевел ее как «Балканы».
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Гари Голдсмит:
Игорь.
Игорь Кадыров:
Спасибо, Гари. Мы сегодня обсуждаем историю российско-американских и американско-российских программ. И Шелдон Роут сегодня сказал, что если живешь достаточно долго, то у тебя есть возможность вспоминать какие-то вещи, которые случились давно. 15 лет уже кажется действительно давно, настолько давно, что эти рассказы отчасти история, отчасти создание такой мифологии. Вообще-то говоря, создание мифологии - вещь полезная, потому что в некоторых семьях или культурах или более обширных группах, как страны, которые сталкиваются с теми или иными трудностями, необходим этот процесс некоторой вербализации и символизации, коммуникации опыта между разными поколениями. В семьях, где этого не происходит, подростки лишены возможности и способности к символизации. Поэтому на каком то уровне вот это проговаривание нашего опыта и создание такой своеобразной мифологии - вещь необходимая.
Но я говорю от лица Московского Психоаналитического Общества (МПО), в какой-то смысле третьей московской группы, и для нас Американская Психоаналитическая Ассоциация или американцы, американские психоаналитики, были третьими, были такой третьей силой, и когда я думаю об этом, это было почти на большей части истории нашего общества. Отчасти это связано с тем, что мы начинали свое развитие как такая маленькая гордая республика, почти что прибалтийская республика, которая установила отношения с группой Белкина, но, тем не менее, относилась к ней примерно так же, как прибалты относятся к России или к СССР, с некоторым подозрением. Наши трудности отчасти были еще и связаны с тем, что тогда нам рекомендовали, если мы хотим в этих программах участвовать, то нам как-то надо присоединится к этой группе, стать каким-то звеном или крылом, и, можно сказать, что это вызвало какое-то сопротивление на том этапе.
Хотя конечно же, мы также были вдохновлены этими первыми контактами. Я подчеркиваю, что до конца 80-х годов живых аналитиков в общем мало кто из нас видел, и когда Хомер Куртис, Арнольд Ролштейн и некоторые другие аналитики появились в России, они были одними из первых. Я не хочу сказать, что они были первыми, хотя вот эта книга, которую они издали, называлась «Московские лекции по психоанализу», по-английски: «The Moscow lecture in Psychoanalysis», то есть, как если бы это были единственные лекции по психоанализу, что не совсем так, потому что в общем-то были представители лакановского психоанализа, были представители юнгианского направления в России, были представители 39-го отделения Американской Психологической Ассоциации, американской тоже, но группа, которая находилась в определенной оппозиции к такому американскому психоаналитическому мэйн-стриму. Тем не менее, эти первые контакты оказали огромное влияние на нашу группу. Я помню, как Хомер Куртис внимательно относился ко всем высказываниям, которые вот в этом зале Центра Психического Здоровья звучали. Именно тогда он пригласил создателей нашей группы Павла Снежневского, Юлию Алешину и Сергея Грачева для обсуждения ситуации в нашей группе и это были очень важные контакты. По крайней мере Павел Снежневский и Юлия Алешина сегодня стали членами Американской Психоаналитической Ассоциации. Но мы, все таки не присоединяясь к этой группе, сохраняя свою такую самостийность, посещали эти семинары и очень многому учились.
Хотя о конце 80-х - начале 90-х я не согласен с Викторией, что они были таким сумасшедшим временем. Параллельно развивалось очень много разных программ и люди, которые были в них вовлечены, часто не подозревали, что делают другие, то есть мне кажется, даже если они подозревали об этом, то относились ревностно. Я помню, что после одной из конференций за коктейлем велась такая беседа с американскими аналитиками, которые слышали, что Немецкая Психоаналитическая Ассоциация начинает такую программу, они сказали: «Вообще-то, честно говоря, мы бы не хотели, чтобы психоанализ в России был только немецким». Возникла пауза, и они сказали: «Вообще-то мы не хотели бы, чтобы психоанализ в России был и только французским». После этой паузы раздался смех, и уже политическая корректность заставила их сказать: «Конечно, мы бы не хотели, чтобы психоанализ в России был только американским». Можно сказать, в общем-то, так и случилось. Психоанализ в России может быть отчасти и французский, может быть отчасти и немецкий, отчасти британский, отчасти американский. И к этому можно подходить по- разному. Потому что было много сложностей и соперничества, не всегда здорового соперничества, но, по-видимому, такого неизбежного.
Тот период сейчас называют периодом такого транзиторного хаоса. Естественно было так, что американские или западные психоаналитики, которые были психиатрами, им хотелось в большей степени установить контакт с какими-то группами психиатров в России, психологи больше контактировали с психологами. На одном обсуждении, тоже на конференции по вопросам восточной Европы, кто-то сказал: «Ну конечно, это естественно, что Россия для Америки. Потому что это две большие страны и как-то естественно им сотрудничать. А маленькие европейские страны больше интересуются маленькими восточноевропейскими странами». Но, в общем, это не совсем конечно так, хотя отчасти действительно Россия представляла такую сверхзадачу для американских коллег. Это серьезная задача – сопоставимые размеры, сопоставимые проблемы, и в этот период разные программы как-то соперничали, в то же самое время как-то обогащали друг друга.
Но произошли некоторые вещи, отчасти благодаря такой интегрирующей роли Восточноевропейского Комитета Европейской Психоаналитической Федерации и Восточноевропейского (позже Комитета по России) Международной Психоаналитической Ассоциации, в который входили и Хомер Куртис и многие американские коллеги и Джон Кафка и Гари Голдсмит, в общем, было какое-то интегративное начало. И мне кажется случайно, практически случайно, произошли 3 вещи, по крайней мере 3 вещи, о которых можно говорить.
Во-первых: это изобретение «шатлового» анализа, вот Лола Комарова дала тут пальму первенства Михаилу Ромашкевичу, мы поделимся славой. В каком-то смысле Московское Психоаналитическое Общество вместе с Михаилом Ромашкевичем могут гордиться изобретением «шатлового анализа», который, в общем-то, изменил картину в России.
Второй момент (это не в порядке очередности, может быть он первый): мне кажется, Общество Психоаналитиков может гордится тем, что сделали основатели, лидеры этой группы, то есть тот тренинг и трудный путь, который они проделали в Париже и в Лондоне.
Третий момент, который, мне кажется, может быть, был менее заметный, оставался в тени - это то, что сделала третья группа, благодаря своим контактам с американскими коллегами. Следует также говорить о трудных моментах, понятно, что это было нелегко. Нелегко, отчасти потому, что эта программа не называлась программой по психоанализу, она была обозначена как программа по психоаналитической психотерапии. То есть эти коллеги понимали, что может быть их путь в психоанализ удлиняется, это требовало от них терпения и в известной степени, огромной такой, я не хочу сказать жертвы, нет, это не была жертва, потому что, в общем, они очень многое получали, но терпения и выносливости это конечно же потребовало, потому что какое-то обещание в этой программе на большую перспективу тоже было. Потому что представители Американской Психоаналитической Ассоциации были тренинг-аналитиками, все они были тренинг-аналитиками, и они несли психоаналитическое идеи, психоаналитические способы понимания клинической работы, и, в общем, это оправдало себя, потому что в более длительной перспективе у этих коллег появилась возможность психоаналитического развития. Часть из них начали анализ с членами нашей группы, или Обществом Психоаналитиков. То есть сегодня мы можем говорить о том, что Общество Психоаналитической Психотерапии может гордиться тем, чего вы достигли в вашем плодотворном контакте с американскими коллегами. Ну вот, вкратце то, что я хотел сказать.
Гари Голдсмит:
Будучи единственным человеком здесь, который говорит по-русски с прибалтийским акцентом (смех в зале), хочу ответить немножко на все, но по-английски. Я сначала хотел предложить приехать сюда всем тем американцам, кто начал ездить в Россию в 90-х годах. К сожалению, многие из них не смогли приехать, будучи очень занятыми, но Скотт Даулинг здесь, и Хомер Куртис тоже приехал, так что примерно половина той первой команды здесь. Я очень рад, что это так, потому что таким образом мы можем вспомнить историю всего этого процесса. Когда я сейчас слышал описание программы и ее передвижений с места на место, иногда незапланированным образом и какими-то неожиданными скачками, я вспоминал, как в США делают сосиски-хотдоги, у нас говорят: «Вкус хороший, но лучше не спрашивай, как это сделано». Одна из причин, по которой мы стали приезжать в Москву и в Петербург – это то, что эти два города первыми пригласили нас. И нас уже ждала группа, которая была готова к встрече с нами. Но что касается привлечения американских преподавателей, конечно, эти города были наиболее привлекательными. Москва и Петербург – это города, про которые все читали, все слышали, и всем хотелось их посетить, даже помимо собственно преподавания. Несколько сложнее было бы пригласить людей в Иркутск или Донецк или Новосибирск. Но я надеюсь, что Психоаналитический Институт для Восточной Европы МПА восполнит этот пробел. И мы работаем с ним совместно, так что, я думаю, этот процесс будет продолжен не без моего участия.
И еще один момент, о котором я не думал раньше, но подумал сегодня, слушая вас. Будущая организация российского психоанализа видимо складывается примерно так же, как и в Соединенных Штатах, может быть потому, что это две большие страны. В Италии, Франции и Германии организации более компактные, потому что людям легче добраться от одного до другого конца страны. США - это страна, где 300 тысяч миль из конца в конец. В России - 700 , так что, пожалуй, действительно, опыт США более применим к России, чем опыт Европы.
И, наконец, здесь все говорили такие хорошие слова: полезное, поддерживающее, щедрое участие американской стороны. Я хочу, чтобы вы понимали, что мне кажется главным - успех программы во многом обязан личным взаимоотношениям, которые сложились между преподавателями и слушателями, и насколько я понял, еще и внутри сообщества слушателей, а также внутри сообщества преподавателей. И каждый раз встречаясь, мы говорим об этом. И мы чувствуем радость и гордость за успехи наших коллег и наших слушателей. И я знаю, что слушатели из разных групп, с которыми мы работали и в Москве и в Санкт-Петербурге, также разделяют эту точку зрения. Сотрудничество и дружба – это были самые главные факторы нашей совместной работы, несмотря на все трудности - от девальвации рубля до войн и всяких прочих обстоятельств, которые пытались помешать нам за эти годы. Это тоже надо упомянуть, потому что это были очень серьезные события по ходу нашей программы.
Лола Комарова:
Комментарий. Похоже, мы пишем историю, я хочу исправить допущенную мной историческую ошибку. Оказывается, я приписала открытие «шаттлового» анализа Мише Ромашкевичу. Оказывается, Игорь Кадыров уже до него изобрел это, но нам это было неизвестно.
Гари Голдсмит:
Другие комментарии?
Михаил Ромашкевич:
Придется и мне сказать. (смех в зале) В 1995 г. в Сан-Франциско на Конгрессе IPA я обсуждал с Левой Герциком вопрос «шаттлового» анализа и вопрос о том, как это преподнести IPA, потому что это была полная ересь и бред собачий, и мы уже сами думали, как это преподнести. И когда мы начали говорить об этом, то в глазах представителей IPA - Джона Кафки, Хан Гроен-Праккен и других - был такой ужас, будто они разговаривают с сумасшедшими. Но внешне они держались пристойно и хотя бы не сказали «Нет» с порога, а сказали так вежливо: «Мы подумаем». И начала нашего разговора об этом, Игорь подходит ко мне и говорит: «А почему Вы только о себе говорите, я уже полгода езжу?» Я Игорю говорю: «А почему ты молчишь? Почему я должен изобретать велосипед, когда ты изобрел и спрятал его?». В общем, Игорь начал раньше, он начал ездить раньше, а я начал говорить о валидизации раньше.
IPA после этого долго молчало. Нам удалось - мне удалось с помощью Левы Герцика - найти аналитика, который должен был быть тоже достаточно сумасшедшим, чтобы соблазниться на проведение «шаттлового» анализа. Это мой первый аналитик Майкл Шебек из Праги. Потом долго шли переговоры о том, как мне начинать, о том, что Игорь начал, и что с этим делать, потому что Игорь договорился сначала только с Немецкой Ассоциацией, но не с IPA . После Конгресса и Шебек дал задний ход, сказал: «Подождите, не приезжайте, будем ждать, что скажет IPA». И мы ждали - вот сейчас я подсчитал, это на удивление - мы ждали 9 месяцев. И через 9 месяцев пришло письмо, тогда это еще был не институт имени Хан Гроен-Праккен, а Восточноевропейский Комитет, возглавляемый Джоном Кафкой и самой Хан Гроен-Преккен, которые сказали мне: «Поезжайте и начинайте «шатловый» анализ». Игорю, наверно, сказали: «Мы принимаем его начало». Насколько я помню, Игорь.
Игорь Кадыров:
Вот так прямо на глазах создается мифология. Каждый из нас придерживается какой-то своей версии, которая на самом деле каждая не совсем точна. То, что сказал Михаил только что, и правда, и не совсем точно. По крайней мере, что касается, когда сказали «Да», и долго не говорили «Да». Мне, в отличие от Миши, Хан Гроен-Преккен сказала, что я не должен этого делать ни в коем случае. И тем не менее, для меня это был не вопрос, почему что это было то, что я как-то мог сделать в данный момент, и мне было все равно, что думает IPA по этому поводу.
Но я хотел, тоже сделать некоторое предупреждение, потому что в мифологии есть и определенная опасность. Фрейд с некоторым скепсисом говорил, ссылаясь на комика из старой австро-венгерской империи, о том, что великие шаги с течением времени кажутся только наполовину такими великими, какими они кажутся, когда мы их делаем. То есть, не смотря на то, что мы действительно проделали какой-то путь, и несмотря на то, что я могу сказать, как Тимошенко в интервью говорила россиянам: «Вы можете гордиться вашим президентом» - я думаю, что важно сохранять какой-то такой, ну если угодно, скептически-критический подход к тому, что мы делаем. Я думаю, что это в общем важно и полезно сохранять такую позицию, но всякий раз уточнять, то есть думаю, что эту историю, мифологию мы будем писать, но будем как-то сохранять критическое отношение к этому. Спасибо.
Гари Голдсмит:
Мы должны закончить эту дискуссию здесь пока, но в маленькой группе продолжим, и будет возможность ответить на вопросы, ваши вопросы.